Montag, 5. September 2011

Jugendgewalt - mit zweierlei Mass

 von Zoé

Wir alle wissen: wenn es um Themen wie Jugendkriminalität oder Gewalt in Paarbeziehungen geht, wie kürzlich hier und im Mamablog, dann ist einer der Faktoren, die als erste ins Blickfeld geraten, derjenige der Kindheit des/der Gewaltausübenden. Menschen, die in einem lieblosen oder gewalttätigen Umfeld aufwachsen, haben gegenüber denjenigen, die eine unbesorgte und behütete Kindheit erleben dürfen, ein unbestrittenes Defizit, welches sie manchmal ein Leben lang nicht aufholen können - soweit der Forschungsstand. 2004 wurden bei Ratten Langzeit-Studien zur 'Elternliebe' durchgeführt, bei denen sich gezeigt hat, dass es - wie bei uns Menschen auch - solche und solche Eltern gibt. Fürsorglichkeit lässt sich bei diesen Tierchen (im Gegensatz zu Menschen) leicht messen: entscheidend ist, wie oft (beim Menschen würden wir wahrscheinlich sagen: wie hingebungsvoll) ein Rattenweibchen seine Jungen leckt und pflegt. Tut sie das auf regelmässiger Basis, haben wir es mit einer 'high licking and grooming mother' zu tun. Tut sie es nicht, sind ihre Werte 'low', und ihr Nachwuchs tendenziell vernachlässigt. So weit, so gut. Allerdings verhält es sich wohl so, dass sich die Pflege der Mutter nicht nur nachhaltig auf das spätere Stresslevel des Nachwuchses auswirkt, sondern auch auf deren eigenes elterliches Verhalten, denn: vernachlässigte Rattenkinder neigen später selbst zur Kaltherzigkeit. Offenbar, und das ist die eigentlich überraschende Erkenntnis, schreiben sich die Folgen der Brutpflege sogar in die genetische Ausstattung der Rattenkinder ein. Zum selben Schluss kommen erste epidemologische Studien beim Menschen. 


Erziehung hat also nicht einfach nur lebenslange, binsenwahrheitliche Auswirkungen auf unser Verhalten, sie greift mitunter direkt in unser Erbgut ein. In diesem Forschungsbereich ist unter anderen die relativ junge wissenschaftliche Disziplin der Epigenetik tätig. Sie geht der Frage nach, wie molekulare Mechanismen bestehende Erbanlagen ein- oder ausschalten und damit bestimmen, ob selbige wirksam werden oder nicht. Gene und Erziehung, so das bisherige Fazit, befinden sich in einem steten Wechselspiel, insofern als das Umfeld massgeblich mitentscheidet, welche Gene zur Entfaltung kommen - und welche nicht. Oder wie es der Spiegel formuliert: "Es ist nicht nur wichtig, was in den Genen geschrieben steht, sondern auch, was die Gene erleben."

Wem in der Kindheit nicht Sorge getragen wurde, der weist eine erhöhte Chance auf, im Jugend- und Erwachsenenalter für sich und für andere nicht hinreichend Sorge zu tragen. Doch auch wenn ein Mangel an Geborgenheit und Zuwendung sich zeitlebens auf die psychische und physische Gesundheit von Individuen auswirken kann, gibt es zugleich Faktoren, die einer solchen Entwicklung potentiell entgegensteuern. Dazu gehören die eigene Intelligenz und Willenskraft, ausserfamiliäre emotionale Beziehung sowie - man höre - die Begeisterung für bestimmte Werte und Lebensziele. Es verbietet sich demnach ein einfacher Fatalismus: ein Stückweit hat ein jeder (immer noch) sein eigenes Schicksal in der Hand; ein Kind aus einem gewaltgeprägten Umfeld muss noch lange nicht selbst zum Gewaltausübenden werden. Dennoch sind wir uns alle darin einig, dass eine zerrüttete Kindheit im Deliktfall einen strafmildernden Umstand darstellt. 

Was aber, wenn es sich umgekehrt verhält, wenn wir es mit einem untypischen Gewalttäter zu tun haben? In Berlin steht zur Zeit Torben P. vor Gericht, der in einem U-Bahnhof seinem Opfer derart gravierende Verletzungen zugefügt hat, dass es gemäss Aussage der Gerichtsmedizinerin nur durch Zufall nicht zu einem tödlichen Ausgang gekommen ist. Torben wird jedoch aller Voraussicht nach laut Meldung der Süddeutschen um eine Haftstrafe herumkommen, dies weil eine Mitarbeiterin der Jugendgerichtshilfe die Empfehlung abgegeben hat, es bei einer Bewährungsstrafe zu belassen. Der Gymnasiast sei kooperativ, habe sich aus eigenem Antrieb eingehend mit der Tat auseinandergesetzt und Interesse an einem Anti-Aggressionstraining bekundigt. Zwar bestehe ein grundsätzlicher therapeutischer Bedarf, jedoch 'kein Erziehungsbedarf' über das hinaus, was seine Familie zu leisten imstande sei. Auch habe der höfliche und aufmerksame junge Mann zwischenzeitlich dem tatverursachenden Alkohol abgeschworen und sich stattdessen der Religion zugewandt. 

Ein anderer mildernder Umstand liest sich wie ein Witz: gemäss Aussage einer Sachverständigen habe für das Opfer zwar eine 'potentielle Lebensgefahr' bestanden, doch seien die Verletzungen durch die Tritte des Angeklagten wegen der weichen Gummisohle an dessen Schuhen letztlich nicht lebensgefährlich ausgefallen. Tritte, die gegen den Kopf des Opfers gingen, nachdem Torben es bereits mit einer Flasche niedergeschlagen hatte, woraus ein Schädel-Hirn-Trauma resultierte. 

Angesichts der Umstände unterscheidet sich der 18-jährige deutlich vom geläufigen Jugendschläger. Er besucht eine höhere Schule und wird sein Abitur fortsetzen können; hierführ erhält er gegenwärtig in einigen Fächern Einzelunterricht. Sein Elternhaus scheint intakt, Schuld an dem Vorfall soll ein übermässiger Alkoholkonsum sein. Aber: ist es fair, einem Täter, der bislang offenbar beste Voraussetzungen in seinem Leben hatte, die Haftstrafe zu ersparen, während ein anderer mit weniger glücklichen Ausgangsbedingungen vom Gesetz härter angefasst wird? Mir scheint hier ein moralisches Dilemma vorzuliegen, aus dem uns auch die neueste Forschung nicht heraushelfen kann. 

Kommentare:

  1. "Dennoch sind wir uns alle darin einig, dass eine zerrüttete Kindheit im Deliktfall einen strafmildernden Umstand darstellt."

    Wie bitte?

    Das wäre ja dann das Zweierleimass in Reinkultur.

    Und der Alkohol: Stichwort "Actio libara in causa", in der der Täter schon beim Berauschen den später in schuldunfähigem Zustand herbeigeführten Erfolg hätte voraussehen können und müssen (was er mE immer muss, wenn man die Menschen im Allgemeinen nicht als geistesschwachen Trottel ansieht).

    Das "moralische Dilemma" besteht ganz an einem anderen Ort: in der Waldorf-Aufassung vom Strafrecht insgesamt. Weil man praktisch ausschliesslich aus der Tätersicht denkt. Und blind an die Besserungsfähigkeit jedes Individuums glaubt. Das ist eine Art Religion.
    Weil man ja an die Existenz des grundsätzlich Bösen nicht mehr denken darf. Wie unmodern!

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  2. Eine zerrüttete Kindheit ist bei allen heutigen Gerichten unter Umständen mildernd. Ist Dir das neu?

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  3. O., in gewissen Bereichen vollzieht man, wenn ich es recht überblicke, durchaus eine Abkehr von der Auffassung des prinzipiell resozialisierbaren Täters. Zu Recht: psychische Störungen haben beispielsweise noch lange nicht zur Folge, dass ein vermindertes Schuldbewusstsein besteht. Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, wo ein Kind in der Öffentlichkeit vor Zeugen belästigt oder eine Frau vergewaltigt worden wäre. Das sagt einiges.

    Die Täterzentriertheit ist prinzipiell jedoch auch das, was mir zu denken gibt. Im obigen Fall habe ich mich gefragt, wie man der Familie des Opfers beibringen will, dass ihr Mann, Vater, Bruder oder Sohn nur knapp dem Tod entronnen ist, für den Täter jedoch keine Gefängnisstrafe verhängt wird. Ein Schlag ins Gesicht muss das sein.

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  4. Hm. Ich denke, man sollte sich überlegen, WARUM Gerichte so eine mechanische Sicht der Dinge annehmen und das Gefühl haben, wenn sie den Täter einfach irgenwie bestrafeln, dann sei der Gerechtigkeit schon Genüge getan. Ich glaube, dass die Gericht nicht realisieren, es hier mit Menschen zu tun zu haben.

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  5. bestrafeln. Ein Neologismus, mit Absicht gebracht.

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  6. @ O und Zoé

    Vielleicht würde die Sachverständige anders reden, wenn sie selber davon betroffen wäre

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  7. Zoé, was ich dir und Astrid gegenüber schon seit ein paar Tagen loswerden wollte - Ihr hattet kurz darüber gesprochen: Die (alt-)feministische und antifeminisitische sowie pointiert geschlechterkämpferische "Diskussion" im Mamablog ist in keiner Weise ein Abbild des Alltags, weder in der Schweiz noch in anderen europäischen Ländern, sondern laborgeneriert und in der Sprache Mamablogisch verfasst - ein spezifisches Internet-Genre sozusagen, eine neue Gattung der Trivialliteraturen.

    Ich stehe mitten im Leben, bin in verschiedenen Milieus unterwegs und aktiv, ich arbeite unter anderem in einem grossen gemischten Team (, was Geschlechter angeht sowie rurale und urbanisierte Mentalitäten), ich kenne zudem viele Jugendliche und junge Leute, und ich habe noch nie - und ich meine nie! - Diskussionen geführt, wie sie im Mamablog täglich abgehen in ihrer ganzen aufgesetzten Künstlichkeit und Lebensferne. Ich halte das Ding für pseudo und retro und zudem verdummend, weil ewigredundant. Reine Zeitvernichtung ohne jeden Mehrwert. Interessant ausschliesslich für eine soziologische Studie, also nur als Metadiskurs.

    Das ein kleiner Zwischenruf, Eure Wahrnehmung bestätigend.

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  8. Eni bringt es auf den Punkt. Man kann sich auch fragen, wozu überhaupt ein "Strafrecht"? Modernere Auffassungen stören sich ja eben genau am Begriff der Strafe. Alles ist therapierbar, auch das Verwerfliche, das Kranke und das Verderbliche.

    Das ist ja der Irrtum, dass alles heilbar ist (wir hatten davon mit Hegel und der Gerichtetheit der Geschichte, das Heil liegt in der Zukunft, in der menschlichen Vernunft und in menschlichen Werken, denn der Mensch ist Allmacht, Gott ist tot): Stichwort Klimawandel - man kann alles heilen, es müssen nur alle Menschen wieder so leben, wie vor hundert Jahren, dann retten wir den Planeten!

    Warum ist ein Delikt ein Delikt? Vor lauter Mitleid mit den armen Delinquenten, die doch nur jung, dumm oder leichtsinnig waren, haben wir den Blick auf das Wesentliche verloren:

    1) den Schaden! Ohne Schädigungserfolg durch deliktisches Verhalten gäbe es kein Criminal Law oder eben Straf-Recht, das den entstandenen Schaden feststellt (an Personen oder Sachen) und die Tat, die zum Schaden geführt hat, sanktioniert. Strafrechtlich relevant ist immer nur, was zu einem Schaden an einem Menschen oder einem Gut geführt hat.

    2) Die Tat selber! Der gesamte AT des Schweizerischen StGB handelt von Kausalitäten und Formen der Täterschaft (objektiven Tatbestandsmerkmalen), und tatbestandsausschliessenden (subjektiven) Ausschlussgründen. Dies vor dem historischen Hintergrund, dass einem Beschuldigten die Tat nachgewiesen werden muss. Das heisst niemand muss seine (grundsätzlich jedem Menschen attestierte) Unschuld beweisen müssen. Es ist also rechtsstaatlich zu Recht (und ich meine das ehrlich!) jedesmal als eine absolute Feierstunde zu werten, wenn ein gewiefter Anwalt es schafft, dass die Strafverfolgungsbehörden seinem Mandanten ein tatbestandsmässiges Verhalten nicht nachweisen können. Selbst wenn der gemordet und vergewaltigt hat - die Beweislast liegt bei der Justiz. Und das ist gut so.

    3) Die prozessualen Vorgänge und Regeln. Hier gibt es nun einen grossen Spielraum für die Politik als gesetzgebende Behörde einerseits und für die Exekutivbehörde, die Richterschaft, die Judikative andererseits. In jüngster Zeit haben sich Volksempfinden und politische Vorstösse stets für strengere Formen der Umsetzung geltenden Rechts stark gemacht. Die juristische Praxis ist oftmals zu lasch und milde. Richter, und Vollzugsbehörden haben einen riesigen Ermessenspielraum, der letztlich wieder auf Willkür hinausläuft. Der Vorteil dabei: das kann man politisch ändern!

    Fazit: man muss unbedingt in der Öffentlichkeit die Geschädigten (die Opfer) wieder ins Ramopenlicht rücken, man muss wieder von der Täterfreundlichkeit wegkommen und auf die Tat abstellen und man muss politisch den Druck erhöhen, dass die geltenden Gesetze notfalls mit gewissen Automatismen versehen zur Anwendung kommen, ohne dass Richter und irgendwelche Psychologie-Experten willkürlich und nach Gutdünken Strafrecht gestalten können.

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  9. Astrid, danke für die Schützenhilfe. "O." tut hier, als sei er zivilisiert, und pisst dem Fufi drüben in der Lounge - nicht nur mir ans Bein, sondern alle Wände voll. Ihm egal, für ihn ist es ja eine öffentliche Toilette. Wenn ich nicht mehr mag, liegt das mehr an ihm als am Tiger, den Sie alle so verachten. Und hier scharwenzeln noch alle rum und bedienen den O.schen Narzissmus. Kein Wort der Kritik an seinem Verhalten chez Fufi, ausser von Astrid.

    Ja, und wenn Lina und ich uns dann verabschieden - und Lina tummelt sich hier noch! -, entblödet sich der Seckel nicht mal zu sagen: "Ist ja ganz praktisch, so einen Orlando zu haben."

    So einen Orlando, Zitat:

    "Notiz an mich: O. ist "gegen" Einwanderung. Hmjaklar. Dann wäre ihm ja die Bürde der eigenen Existenz erspart geblieben, jawohl. Das kann er ja nur wollen. Was wiederum den ethnisch reinen Helvetern (Fufi, Anna2 etc.) nur entgegenkäme, denen der O. als Einwandererkind so auf dem Schwanz steht mit seinen Ansichten. Das ist überaus logisch.

    Denn wie Frau Dokter in ihrem beschissenen reinrassigen Umfeld gelernt hat (wieviele Kosovaren zählen sie zu ihrem Freundeskreis Frau Annazwei? Und wieviel sauber nichtschweizerische Anteile haben sie im Stammbaum?) DARF man über Einwanderung gar nicht diskutieren!! Entweder man ist dafür oder dagegen. Punkt.

    Ist eigentlich der Vater ihres Kindes auch so ein Schoggibrauner? Oder lebt bei ihnen gar kein Mann, auch kein Blauaugblonder?

    Get out of your ass!"

    Orlando, ich verachte sie von Herzen und werde fortan kein Wort an sie mehr richten und - da ich mehr Format habe als sie - auch nicht mehr chez vous auftauchen, bewahre. Schade um mila und Lina. Mesdames: Wie können Sie so einen Troglodyten ernst nehmen? Und fufi und seine Lounge haben schon gar nicht verdient, dass ich ihretwegen abwandere.

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  10. Beantworten sie doch einfach die an sie gerichteten Fragen, Anna2!

    Verachtung ist ein grosses Wort, Anna2. Wofür denn? Habe ich einige wunde Punkte angesprochen? Oder nur einen? Muss das bald einmal als Patent anmelden...den "Orlandinator", den praktischen Unanständigkeitsapparat für den täglichen Bedarf.

    Wissen sie, wenn ich nicht ständig so vom Alkohol benebelt wäre, wie sie mir kürzlich unterstellten (wieso eigentlich bloss?) dann wüsste ich vielleicht mit ihrer Empörung etwas Kreatives anzufangen. Aber eben.

    Wenn sie das bloggen so vermissen, sind sie jederzeit herzlich hier willkommen, liebe Anna2. Dazu habe ich sie schon vor Wochen eingeladen, was sie schnöde abgelehnt haben. Hmm: wieso, zu welchem Zweck haben sie damals eigentlich meine Bar aufgesucht?

    Und sonst viel Spass im Empörungs-Hamsterrad, Anna2!

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  11. Anna2, Kritik gibt es, wenn auch nicht öffentlich, so viel sei gesagt. Insofern: scharwenzeln tut hier niemand.

    Lina, danke.

    O., bürokratische Automatismen sehe ich als die falsche Lösung an. Was es braucht, ist vielmehr ein Bewusstseinswandel. Und ja, dabei sollten Schaden, Tat und Opfer wieder vermehrt in den Vordergrund rücken.

    Verzeiht die Wortkargheit. Bin soeben erst todmüde in ein selten hässliches Hotelzimmer zurückgekehrt. So etwas ist nur schwer zu ertragen, also lege ich mich gleich schlafen (nach dem Motto: Augen zu und durch).

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  12. Anna2, Orlando weiss, dass ich sein Verhalten Ihnen gegenüber nicht schätz(t)e; ich habe ihm dies nicht in einem Kommentar mitgeteilt, sondern via E-Mail.

    Ich habe hier ab und an geschrieben, sehr selten. Sie können nachlesen. Die obige Antwort an Zoé und Astrid war ausstehend.

    Das virtuelle Leben ist voller Fährnisse.

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  13. Ich verabschiede mich auch hier.

    Alles Gute!

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  14. Lina geht weg und MCR tritt ab...
    Ja werden wir jetzt von allen guten Geistern verlassen?

    Na schön, bei Lina ist nichts irreversibel und bei Calmy ist es ZUM GLÜCK irreversibel.

    MCR kann man am liebsten durch einen moderaten Grünen ersetzen, dann ist auch die linke Vogelschar schön hübsch repräsentiert im Bundesrat. Oder wenn sie wollen, kann die SP die Widmer-Schlumpf haben, wir brauchen die nicht mehr! Bitte gern geschehen.

    Was die andere Bündnerin angeht: Lina ist wie Blocher, die kann niemand so schnell ersetzen. Da muss das Original her!

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  15. MCR wird ja hoffentlich tatsächlich durch einen Grünen ersetzt.

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  16. O., mit den Originalen schliesse ich mich an. Ansonsten ist zu vermelden: das Hotelzimmer wird auch auf den zweiten Blick nicht erträglicher.

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  17. Herrje! Und haben wir nicht alle mal davon geträumt, ein Leben als Kosmopoliten zu führen, "in der Welt herumkommen", am besten in einem weltrettenden Job, vorzugsweise mit CH-Lohn und grosszügigem Spesenkonto.

    Und wenn wir heute - etwas älter geworden - mal auswärts, schon in einem Nachbarland, ARBEITEN und in fremden Betten schlafen müssen, finden wir das gar nicht so vergnüglich.

    Ich wollte z.B. immer Diplomat oder so ein IKRK-Funtionärsfutzi werden. Bloss hatte ich damals noch keinen richtigen Begriff von Arbeit. Und davon, wie wichtig sowohl Verwurzeltsein und gewisse Routinen sind.

    Hingegen habe ich im Laufe der Jahre recht viele langweilige und ge-langweilte Menschen kennengelernt, die genau diesen "Traum" leben. Wie Heuschrecken ziehen sie umher und sind doch weder glücklich noch weiser. Eher im Gegenteil.

    Ich bin daher ein Verfechter von Intensivferien geworden. Lieber drei Wochen mit geschärftem Verstand einen Ort aufsaugen, inhalieren und sich berauschen lassen, als ein Nomadenleben führen. So eins aus dem Koffer. In Hotelzimmern.

    Kommt dazu, dass mich von allen 180 Ländern dieser Erde nur noch schäzungsweise ein Dutzend wirklich reizen. Die anderen sehe ich mir sonst gern einach in einem prächtigen Bildband an.

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  18. (wo lando auftritt, gibt's zoff und streit, das war schon immer so - auch eine art von gewalt, s. thema. mila, sie hätten auf mich hören sollen. ich wünschte, dass sie sich ihre freunde sorgfältiger auswählen würden. ihre beiträge sind übrigens lesenswert.)

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  19. Wie gut, dass ich nicht zu den Nomaden dieser Welt gehöre. 'My home is my castle', lautet die Devise. Schrecklicher als grässliche, überteuerte Hotelzimmer, die man nicht selbst ausgewählt hat, sind eigentlich nur noch diese Essen auswärts, in Restaurants, die man nicht selbst ausgewählt hat, inklusive Speisen, die - man ahnt es - nicht selbst ausgewählt hat. Ich vermisse meinen Kochherd, jep.

    Hehe oder Hehehem? Wenn ich eins gelernt habe: Auseinandersetzungen trage ich nicht mehr im öffentlichen Raum des Cyber Space aus. Seitdem schlafe ich ruhig.

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  20. Ich bin einigermassen entsetzt und auch entrüstet über das Urteil gegen Carl Hirschmann!

    Habe es nicht im Detail gelesen, aber mit Verlaub: kann jetzt plötzlich jedes besoffene Jungweib die Beine (oder den Mund) breit machen und anschliessend klagen, sie sei genötigt worden?

    Kann mir jemand erklären, wie Mann Oralsex e r z w i n g e n kann?

    Sex mit der Minderjährigen - okay. Es braucht dafür die reine Tatbestandsmässigkeit des zu niedrigen Alters der Sexualpartnerin. Aber wäre nicht ein Mann ein verdammter Trottel, ein Eunuch, der so jugendliches Fleisch, das sich ihm - mutmasslich - offensiv anbietet, verschmähte?

    Hey, ist ein sexuell aktiver und verführbarer Mann neuerdings schlicht genau deswegen verurteilbar?
    Wo sind wir eigentlich?

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  21. Auszug aus der NZZ:

    "Besonders übel nahm ihm das Gericht die Aussage, dass man eine Frau gar nicht zum Oralsex zwingen könne, weil sie ja «einfach den Mund zuhalten kann». Das sei, wie wenn man Vergewaltigungen für unmöglich halte, weil Frauen ja die Beine zusammenhalten könnten, sagte der Richter."

    Schreiben Sie es sich hinter die Ohren. Ich denke, dieser Herr hat jede Stunde, die er hinter Gittern absitzen wird, redlich verdient.

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  22. Nachtrag aus dem Tages-Anzeiger:

    «Es ist», so schrieb Carl Hirschmann vor kurzem einer Bekannten, «ein ziemlich sexy Gefühl, Staatsfeind Nummer 1 zu sein.»

    Wissen Sie, O., in einer früheren Beschäftigung zu Studienzeiten hatte ich es mit sehr reichen Sprösslingen à la Hirschmann zu tun. Die meisten davon waren anständige junge Leute, doch gibt es einige, die meinen, auf der Welt sei letztlich alles für Geld (oder Macht) zu haben.

    Ich habe die Berichterstattung zu diesem Fall ziemlich aufmerksam verfolgt, auch die Aussagen der Betroffenen, die vor etwa einem Jahr in der Presse die Runde machten. Da war beispielsweise dieses Paar in Basel, Hirschmann wollte sich an die Frau heranmachen, sie hat sich seinen Avancen verwehrt. Die Absage hat ihn derart frustriert, dass er die Fäuste sprechen. Bei beiden. - Wie fänden Sie das: sie sind mit ihrer Partnerin unterwegs, und jemand meint, nur weil er über eine dicke Brieftasche verfügt, er hätte einen Anspruch auf die Frau an Ihrer Seite? Widerwärtig, der Typ.

    Nein, ich kann es wirklich nicht verstehen, weshalb Männer sich geradezu reflexartig auf die Seite eines solch miesen Charakterschweins schlagen. Das Gericht hat ihn garantiert nicht fürs Däumchendrehen verurteilt.

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  23. Dégoutant, O., einfach nur dégoutant. So wie Ihr Umgang mit Anna2. Es gibt einen grossen Unterschied zwischen gezielter Provokation (für mich legitim) und Geschmacklosigkeit und persönlichem Angriff. Vor allem, wenn der Ausübende selber ein Mimöschen ist, das Loyalität einfordert - die muss man sich verdienen, Orlando, und das haben Sie nicht.

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  24. @Zoé: es geht bei einem solchen Fall nie um den Charakter oder was für ein widerwärtiger Typ einer ist. Dieser verwöhnte Bengel hätte eine gesunde Tracht Prügel verdient und sollte meinetwegen zu fünf Jahren Pflege in einem städtischen Altersheim abkommandiert werden für sein dekadentes Nouveau-Richse-Sein. Absolut einverstanden.

    Aber in unserem Land werden Leute für eine Straftat verurteilt, nicht für ihr Auftreten oder ihren Charakter oder irgendwelche Aussagen...

    Ähm...Oralsex erfordert eine recht aktive Teilnahme des "Opfers", im Gegensatz zur Vergewaltigung, die mit direkter Gewaltanwendung vollzugen werden kann, OHNE dass sich das Opfer wehren kann.
    Oder ist jeder Sex Vergewaltigung, bei dem die Frau IM ANSCHLUSS findet, sie habe das eigentlich gar nicht so richtig gewollt...?

    ALSO BITTE, WO SIND WIR HIER DENN?

    Ich stürze mich jetzt mal in die Urteilsbegründung. Bin echt gespannt.

    @Astrid: machen sie sich nicht lächerlich.

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  25. Das machen Sie ganz allein, O. Dazu brauchen Sie mich nicht.

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  26. Die Urteilsbegründung im Wortlaut finde ich nirgends.

    Wie ich gestern bereits schrieb: die Minderjährige und die Körperverletzung bei seiner Ex-Freundin - geschenkt.

    Was mich zutiefst irritiert, ist die "sexuelle Nötigung" in zwei (wiederholten?) Fällen. Die Agentur schreibt dazu bloss:

    "Hirschmann habe seine körperliche Überlegenheit ausgenutzt, sagte der Richter bei der Urteilsverkündung. «Wenn Sie etwas nicht bekommen, verfolgen Sie rücksichtslos Ihr Ziel», sagte er zum Verurteilten. Dabei dürfe er aber nie vergessen, dass «ein Nein ein Nein ist». Dieses Verhalten sei inakzeptabel."

    Da will ich aber ganz genau den Tathergang wissen und auch, wieso das Gericht in diesem Fall nicht recht eigentlich vor dem Problem Aussage gegen Aussage steht. In dubio pro reo.

    Meiner Ansicht nach ist das Kachelmann reloaded.

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  27. FALL 1

    Auszüge aus dem Gerichtsreporting vom letzten Donnerstag:

    15.15 Uhr

    Der Prozess geht weiter. Das Wort hat nun die zweite Verteidigerin von Hirschmann. Jetzt geht es um die Vorwürfe einer weiteren Frau, die laut Anklage zu Oralsex gezwungen und geschlagen wurde, weil sie sich gewehrt hatte. Der Zwischenfall soll sich im Club Saint Germain abgespielt haben.


    15.25 Uhr

    Der Vorwurf der sexuellen Nötigung mache keinen Sinn, weil der Beschuldigte und die Klägerin eine Affäre gehabt hätten, sagt die Hirschmann-Anwältin weiter. Dabei verweist sie auf die Aussagen von verschiedenen Personen. Bei der heute 27-jährigen Klägerin handle es sich überdies um eine Frau, «die ein äusserst aktives Sexualleben hatte».

    15.35

    Über den angeblich erzwungenen Oralsex mit Hirschmann könne die Frau keine genauen Angaben machen, vielmehr habe sie widersprüchliche Informationen geliefert, sagt die Hirschmann-Verteidigerin. Man müsse davon ausgehen, dass es zu einvernehmlichen Sex gekommen sei und dass sie es aber im Nachhinein bereut habe. Insgesamt seien die Erinnerungen der Frau lückenhaft und widersprüchlich. Gemäss eigenen Angaben habe die Klägerin einen Tag nach dem angeblichen Zwischenfall auf der Terrasse des Clubs Saint Germain Geschlechtsverkehr mit ihrem Freund gehabt. «Ich frage Sie: Welche Frau, die sexuell genötigt wurde, hat einen Tag später Sex?» gibt die Hirschmann-Anwältin dem Gericht zu bedenken.

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  28. FALL 2

    Geichtsreporting vom letzten Donnerstag:

    14.25 Uhr

    Jetzt geht es um die Vorwürfe einer heute 31-jährigen Frau, die laut Anklage vor sechs Jahren von Hirschmann in einer Toilette zu Oralsex gezwungen wurde. Diese Geschichte könne nicht stimmen, sagt die Anwältin des Beschuldigten. Denn die Frau habe nach dem angeblichen Übergriff weiter den Kontakt zu Hirschmann gesucht. Ausserdem habe sie sich weiterhin über einen Newsletter über die Veranstaltungen in Hirschmanns Club Saint Germain in Zürich informiert. «Warum sollte eine angeblich sexuell genötigte Frau dies tun?» fragt die Verteidigerin. «Diese Frau lügt.»

    14.45 Uhr

    Die Hirschmann-Verteidigerin sagt, dass sich die Frau, die sexuell genötigt worden sein soll, nicht gewehrt habe. Dies zeige, dass es sich um einvernehmlichen Oralsex gehandelt habe. «Oralsex kann man nicht erzwingen.» Ein Mann gehe ein enormes Risiko ein, wenn er einer Frau gegen ihren Willen das «Ding in den Mund steckt», wie die Klägerin behauptet habe. «Wenn die Frau es nicht gewollt hätte, hätte sie ihm in den Penis gebissen.» Darum sei ihre Aussage nicht glaubwürdig.

    14.55 Uhr

    Es gebe weitere irritierende Elemente in dieser Geschichte, sagt die Anwältin des Beschuldigten. Nach dem angeblich erzwungenen Oralsex habe die Frau den Mund nicht gespült. Ausserdem habe sie sich umgehend in die Lounge des Clubs begeben und habe an einer Party ausgelassen weiter gefeiert.

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  29. Wir erinnern uns: das Strafverfahren gegen DSK in Manhattan wurde abgewürgt, weil das Vorleben der Klägerin nicht eben koscher eingestuft wurde.

    Im Fall Kachelmann erfolgte ein Freispruch, weil die Aussagen der Zeuginnen widersprüchlich waren.

    Aber die Zürcher Richter geht das alles nichts an. Sie nehmen dem Angeklagten dafür "eine Aussage übel".

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  30. Mein lieber O., natürlich sind die Aussagen von Herr Hirschmann und seiner Anwältin im Gegensatz zu denjenigen der Zeuginnen absolut glaubhaft. *lach*

    Worauf ich hinauswollte: es geht nicht einfach nur um einen erbärmlichen Charakter. Es gibt Männer, die glauben, sie können und dürfen sich alles erlauben. Sie sollten zudem bedenken, dass es in den beiden obigen Fällen um sexuelle Nötigung und nicht um Vergewaltigung geht. Was sagt Ihnen das?

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  31. Schweizerisches StGB, Art. 189

    2. Angriffe auf die sexuelle Freiheit und Ehre.

    Sexuelle Nötigung

    1 Wer eine Person zur Duldung einer beischlafsähnlichen oder einer anderen sexuellen Handlung nötigt, namentlich indem er sie bedroht, Gewalt anwendet, sie unter psychischen Druck setzt oder zum Widerstand unfähig macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zehn Jahren oder Geldstrafe bestraft.

    Jetzt sagen sie mir, liebe Zoé, ob sie mit Bestimmtheit sagen können, ob die Frau in FALL 1 oder jene im Fall 2 bloss "geduldet" hat.

    Tatsache ist, sie können es nicht. Auch die Richter nicht. Nur die zwei Menschen wissen, wie es genau ablief.

    Es steht Aussage gegen Aussage. Im Strafrecht ist es immer noch so, dass die Tat nachgewiesen werden muss. Zudem die Ex-Freundin, kein Arztzeugnis, kein Polizeirapport, nichts. Einfach nach 4 Jahren daherkommen und behaupten: es war so.

    Die Richter hätten in dubio entscheiden müssen. Ich halte das Urteil für einen Skandal!

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  32. Dann gibt es noch einen anderen Aspekt:

    Der steinreiche, fremde, verdorbene Judenbengel hat wohl die Jeunesse Dorée mit vorgehaltener Waffe gezwungen, die Nächte mit ihm im Club St. Germain durchzufeiern.
    Die Frauen hat er reihenweise "genötigt" sich an ihn heranzuschmeissen.
    Die wehrlosen Zürcher Jungfrauen und -männer waren der fatalen phallischen Anziehungskraft des Missetäters ausgeliefert und fielen ihm anheim.

    Aber für das frivole Treiben der sauberen Zürikids hat man jetzt einen Sündenbock! Die Ehre der geschändeten Jungfrauen ist wiederhergestellt.

    Dürrenmatt hätte ein tolles Stück daraus gemacht!

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  33. Zur Vorgeschichte Hirschmann: wie viele Verfahren gegen ihn wurden eröffnet und im Nachhinein wieder eingestellt, nachdem Papa das Portemonnaie gezückt hat? Wenn es um Aussage gegen Aussage geht, zählt der Faktor Glaubwürdigkeit. Offenbar waren die Frauen um einiges glaubwürdiger als der zwielichtige Angeklagte.

    So, wie Sie argumentieren, müsste der Strafbestand sexuelle Nötigung grundsätzlich aus dem Strafrecht getilgt werden, und das kann wohl nicht Ihr Ernst sein. Tut mir Leid, aber in meinen Augen ist Ihr leidenschaftliches Engagement für Hirschmann auf geradezu absurde Weise fehlgeleitet.

    Zur DSK-Sache: in den Schilderungen des Tathergangs des Zimmermädchens gab es nie irgendwelche Unstimmigkeiten, die Zweifel bezogen sich ausschliesslich auf die Vorgeschichte der Frau. Das sollte zu denken geben.

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  34. Was mich stört, dass diese Vorwürfe nicht unmittelbar nach der Tat erhoben wurden, sondern, dass die Frauen damit ein paar Jahre warteten.

    Glauben sie nicht auch, dass Hirschmann - um seinen Arsch zu retten - ganz einfach die ganze Sache zugegeben hätte, um Strafmilderung zu erhalten? Dass er die Vorwürfe kategorisch bestritt, spricht für mich dafür, dass er einer Rachekampagne ausgesetzt war. Und dass die Klägerinnen die Unwahrheit erzählen.

    Zudem, wenn er schon diesen Ruf hatte, wieso haben sich die Frauen denn trotzdem auf ihn eingelassen. Wie gesagt, es war nioemand gezwungen, in seien Club zu gehen und mit ihm rumzumachen bei Champagner im Séparée.

    Und schliesslich, wenn wir schon beim Vorleben sind: wieso werden Fragen zum Vorleben der Klägerinnen nicht gestellt? Diese kriegen einen Blankoscheck udn ihre Aussagen werden im Eilverfahren als glaubwürdiger eingestuft als diejenigen des Angeklagten.

    Valentin Landmann hat recht, wenn er sagt, dass in dubio nicht automatisch zum Freispruch führt. Hier aber waren die beiden Fälle eindeutig ursächlich für das (hohe) Strafmass.

    Es geht mir wie geagt nicht darum, was man von Hirschmann hält oder was für ein Charakter er ist. Es geht um rechtsstaatliche Prinzipien.

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  35. Noch einmal in aller Deutlichkeit: das ist kein Mann, der einfach mal zum Spass von zwei Goldküsten-Tussen vor Gericht gebracht wurde. Seine Vorgeschichte ist mit derartigen Vorwürfen gespickt, also hören Sie doch auf, den Angeklagten als unschuldiges Opferlamm darzustellen.

    Ich halte im übrigen auch Tristan Banon für glaubwürdig. Nur weil die Tat erst Jahre später angezeigt wird, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht stattgefunden hat. Gerade sehr junge Frauen brauchen manchmal Jahre, bis sie sich mit solchem Geschehen an die Öffentlichkeit wagen.

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  36. Es reicht für die Rechtsstaatlichkeit nun einmal nicht aus, wenn man bloss "glaubt" oder oder dem Angeklagten eine Tat zumutet.

    Es darf nicht sein, dass eine Frau vor Gericht (ohne Zeugen, ohne Beweise, ohne Kontext, von welcher Qualität ihre eigene Beziehung zum Beschuldigten war) mir nichts dir nichts erlangen kann, dass ein Angeklagter eines so schwerwiegenden Verbrechens für schuldig gesprochen wird. Nur weil man ihm die Tat zutraut. DAS GEHT EINFACH NICHT!

    Zumal er (im Gegensatz zum Fall mit der Minderjährigen) die Vorwürfe hartnäckig bestreitet.

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  37. Und ich sage auch in aller Deutlichkeit: soll man ihm die Eier abschneiden, man möge ihm im Radius von 40 Kilometern um die Stadt Zürich Brot und Wasser verweigern, oder ihn meinetwegen für 10 Jahre ins Gefängnis schicken für all seine Missetaten.

    Aber bitte für Taten, die er auch sicher zu verantworten hat. Und nicht für Vermutungen.

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  38. Wie gesagt O., auf dieser Basis können Sie gleich den ganzen Nötigungs-Strafartikel anzweifeln. Ich bleibe dabei: Hirschmann wurde ganz sicher nicht aufgrund haltloser Vorwürfe verurteilt. Dazu nochmals ein Auszug aus dem Tagi:

    Herr Landmann, wie schätzen Sie das Urteil ein?
    Dieser Schuldspruch war unausweichlich.

    Es gab aber keine Beweise. Aussage stand gegen Aussage.
    Das bedeutet keineswegs automatisch Freispruch nach dem Grundsatz «Im Zweifel für den Angeklagten». Auch eine einzelne Aussage kann ein Beweismittel sein. Dass es mehrere unabhängige, eindeutige und plausible Schilderungen gab, war das Killerkriterium.

    Und das Strafmass?
    Mit dem Urteil hat Herr Hirschmann ausgesprochen Glück gehabt. Angesichts der Schwere der Vorwürfe sind 33 Monate eine moderate Strafe. Offenbar ist das Gericht auch der Meinung, dass die 14 Monate unbedingt ausreichen, um ihn auf den rechten Weg zu bringen. Das Gericht hat sicher alles berücksichtigt, was für ihn spricht.

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  39. Aha, umgekehrt erachten sie "sexuelle Nötigung" jedesmal und automatisch für gegeben, wenn eine Frau vor Gericht aussagt, es sei so und so gewesen? Auch dann, wenn der Mann das Gegenteil behauptet? Auch dann wenn sich der Verkehr aus Sicht des "Täters" als einvernehmlich darstellen musste, weil die Frau mit ihm eine Affäre hatte oder sie ihm willig auf die Toilette folgt?

    Aus dieser Optik ist jede sexuelle Handlung, die so im Rausch der Leidenschaft geschieht, erst dann keine Vergewaltigung, wenn die Frau laut und deutlich "Ja" dazu sagt? - auch nachträglich kann sie also noch entscheiden, ob sie das Ganze überhaupt gewollt haben will oder nicht?

    Noch prinzipieller: Jeder Sex ist eine Vergewaltigung der Frau, ausser in diesen Fällen nicht, wo die Frau sich davor, währenddem und danach (auch Jahre danach) 100% auch sicher ist, dass sie das auch will/wollte und nicht bloss "duldet"?

    Sie begeben sich auf dünnes Eis, Zoé.

    Landmann irrt: es sind nur zwei Aussagen. "Unabhängig, plausibel, eindeutig" - was sind denn das für Kriterien? Das liegt im Ermessen der Richter und nicht von Herrn Landmann. Und die Verteidigung hat sie eben ja gerade nicht als plausibel und eindeutig bezeichnet.

    Der Nötigungs-Artikel ist absolut notwendig und sollte mit solchen Urteilen nicht verwässert werden. Er sanktioniert ein schweres Verbrechen und man sollte in nicht leichtfertig anwenden.

    Was sie, Zoé, und ich über Carl Hirschmann wissen, wissen wir aus Medienberichten. Was wir ihm zutrauen, ist unerheblich.

    Man muss sehr gespannt sein auf die Urteilsbegründung.

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  40. Legen Sie mir keine Aussagen in den Mund, die ich so nie getätigt habe. Es gibt Falschbezichtigungen, und diese sind mit allen Mitteln zu ahnden. Nur liegen sie in diesem Fall laut Urteil des Gerichts nicht vor, ob Ihnen nun das gegen den persönlichen Strich geht oder nicht.

    Valentin Landmann hat im Gegensatz zu ihnen den ganzen Prozess mitverfolgt - denken Sie nicht, dass er einen besseren Überblick über die Faktenlage hat als Sie? Zudem ist er als Anwalt (der Hells Angels, by the way) vom Fach.

    Das dünne Eis ist ganz klar unter Ihren Füssen, O.

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  41. Vielleicht ist Ihnen ja nicht bewusst, wie verunglimpfend Ihre Aussagen in diesem Fall wirken. Ebenso scheint Ihnen nicht klar zu sein, dass Sie sich hier für einen Mann ins Zeug legen, gegen den bereits mehrfach (!) Strafanzeige erstattet wurde.

    Wie auch immer: zu dem Thema habe ich nichts mehr zu sagen, auch nicht zu den verniedlichenden Aussagen zu Nötigungs- und Vergewaltigungsfällen von oben. Ich kann es nicht mehr hören, das männliche Lamento, sobald ein Prominenter sich vor Gericht verantworten muss. In der Regel arbeitet ein Gericht sehr sorgfältig bei der Abklärung solcher Vorwürfe, lassen Sie also diese Leute ihren Job erledigen. Es ist keineswegs so, dass jeder eines Sexualverbrechens beschuldigte Mann automatisch verurteilt wird. Wieviele solcher Fälle gar nicht erst zur Anzeige gebracht werden, scheint Sie im Gegensatz dazu nicht zu beunruhigen.

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  42. Doch noch ein Nachtrag, ebenfalls im Tagi (der Printedition) nachzulesen:

    "Mit Drohungen und Festhalten soll Hirschmann zwei Frauen gezwungen haben, ihn mit dem Mund zu befriedigen: Die erste Tat ereignete sich 2005 in einer Toilette der Disco des Zürcher Nobelhotels Baur au Lac. Das Gericht fand, das Opfer, eine alte Bekannte des nicht geständigen Täters, habe 'sehr überzeugend ausgesagt': 'Einen Racheakt schliessen wir aus.' Hirschmann habe auf dem engen WC seine körperliche Überlegenheit ausgenutzt. (...)

    Die zweite sexuelle Nötigung ereignete sich auf der Terrasse von Hirschmanns damaligem Nachtclub Saint German an der Bahnhofstrasse. Eine ehemalige Miss-Schweiz-Kandidatin - so viel war unbestritten - biss dort 2008 in den Penis des Clubbesitzers, worauf er sie schlug. Eine Ohrfeige sei es gewesen, sagte Hirschmann, doch ein rechtsmedizinisches Gutachten listete über den ganzen Körper des Opfers verteilt Verletzungen auf. Das Gericht zeigte sich 'sehr überzeugt' von den Aussagen der Frau, was den erzwungenen Oralverkehr und die Schläge und Fusstritte Hirschmanns betraf."

    Das nächste Mal sollten Sie sich besser informieren, bevor Sie vorgebliche 'Entlastungen' zugunsten von menschlichem Abschaum vorbringen. Kein Mann, den eine Frau freiwillig oral befriedigt, wird von dieser in den Penis gebissen - darin sind wir uns sicher einig. Im selben Artikel können Sie ebenfalls nachlesen, dass die meisten Delikte, derer Hirschmann verurteilt wurde (sexuelle Nötigung, sexuelle Handlung mit einem Kind, einfache Körperverletzung, versuchte Nötigung, Tätlichkeit), wiederholt von ihm verübt wurden.

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  43. Habs auch eben gelesen.

    Okay, ich schweige. Fall 1 kam offenbar zur Anzeige, als noch ein gerichtsmedizinisches Gutachten über die Verletzungen hergestellt werden konnte. Das hatte ich so nicht gewusst. Da wäre also nur noch festzustellen, ob er dem Opfer mit Prügel gedroht hat, UM den Oralsex zu erzwingen. Falls nicht, wäre es auch keine Nötigung, sondern "nur" Körperverletzung.

    Bleibt der skurrile Fall2.

    Auffällig finde ich nur, dass er in einem Fall freimütig gesteht, aber im anderen Fall von kompletten Unwahrheiten spricht (worauf auch seine ganze Verteidigung aufbaute). Ich meine, in einem Rechtsstaat hat der Angeklagte Anrecht auf eine Stimme.

    Und vor allem: er hat Anrecht darauf, dass das Gericht die Vorverurteilung in der Öffentlichkeit ignoriert.

    Die Richter machen ihren Job schon recht, da habe ich keine Angst. Aber ich weigere mich das Märchen von den braven Jungfrauen zu glauben, die der grossen Spinne ins Netz gingen, gleich reihenweise, und gänzlich wehrlos vom bösen Mann missbraucht wurden.

    Ich will niemanden verunglimpfen, aber wenn man sich auf gewisse erotische Spielchen mit so einem Kerl einlässt, wenn man sich von ihm luxuriös einladen lässt, offenbar mehrfach, mit Champagner, Luxussuiten und vermutlich reichlich Kokain, wenn man sich ihm als eine von vielen Schlampen andient, dann kann ich - achtung, jetzt kommts - auch ein wenig verstehen, dass der Typ (durchgeknallt, wie er ist) ein gewisses Allmachtsgefühl entwickelt.

    Keine war gezwungen, das dekadente Hirschmann-Game mitzuspielen, das möglicherweise in einigen Fällen entgleist ist.

    Doofheit ist straflos, aber 140'000 und 160'000 Franken sind schöne Summen Geld.

    p.s.: ich erinnere dann beim nächsten Fall, wo "differenziertes Denken" und "gegen Pauschalurteile" die Devise sein wird, an den Fall Hirschmann. Ich bin sehr dafür, gelegentlich ein Exempel zu statuieren. Aber ich bin ziemlich sicher, dass die zahlreichen Ungereimtheiten in diesem Fall uns noch länger beschäftigen werden.

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  44. @ O

    Ich bin etwas irritiert über Ihre Äusserungen.

    Doch, man kann Frauen zu Oralsex zwingen und mit grösster Wahrscheinlichkeit werden sie nicht zubeissen (evolutionäre Beisshemmung).

    Warum bezeichnen Sie die die Sexualpartnerinnen von CH als Schlampen?

    Warum spielt das Vorleben der Opfer eine Rolle? Auch wenn bekannt wäre, dass ich mit 100 Männern gef... habe, habe ich denn nicht das Recht dazu beim 101. "Nein" zu sagen und darf ich dann nicht erwarten, dass das respektiert wird?

    Was den Missbrauch von Minderjährigen angeht: ich glaube einfach, dass gewisse Menschen durch ihren Reichtum einfach dekadent werden. Sie interressieren sich nicht mehr für die Früchte, die ihnen freiwillig angeboten werden, sondern wollen unbedingt vom verbotenen Apfel kosten und denken dass, dass man einfach den Geldbeutel zücken muss um die Sache zu erledigen. In den meisten Fällen mag das ja aufgehen, aber der Schuss kann halt auch nach honten losgehen. Und wenn Sie es als normal empfinden,dass ein gesunder sexuell aktiver Mann sich an jungem Fleisch vergeht, frage ich mich, ob Sie denn der Meinung sind, dass Sex mit Kindern ok ist.

    Das Einzige was ich unkoscher finde ist, dass Frauen einen Mann auf die Toillette begleiten und dann verwundert sind, wenn es dann zur Sache gehen sollte. Nicht dass in solchen Fällen gutheisse, dass die Frauen zu etwas gezwungen werden, aber ich finde es reichlich naiv. Wenn mich ein Mann nach durchzechter Nacht mit nach Hause nehmen will, dann gehe ich nicht davon aus, dass er mir seine Briefmarkensammlung zeigen will.

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  45. @Eni: es gibt den Ausdruck "konkludentes Verhalten": das kann sich sowohl auf das Vorleben als auch auf konkretes Verhalten im Augenblick beziehen. Das zeigt sich aus der Sicht des Täters etwa darin, dass eine Frau Bereitschaft zum Sex signalisiert und mit ihm auf die Toilette geht.

    Was wollt ihr eigentlich? Dass der Mann künftig vor jeder Handlung fragt: stimmt das auch für dich, Schatz? Willst du das wirklich? Ist es okay, wenn ich jetzt deine Brust anfasse? Ich rücke jetzt dein Höschen beiseite, ja?

    In der Dynamik des Liebesspiels sind die Grenzen von Aktion, Passivität, Dulden und Locken und Handeln verschwommen. Es ist stossend, dass Art. 189 hier inflationär zur Verwendung kommt.

    Oder soll frau es nach ihrer Sicht sich später noch anders überlegen können und finden, sie habe das eigentlich gar nicht gewollt? Dagegen wehre ich mich.

    "Und wenn Sie es als normal empfinden,dass ein gesunder sexuell aktiver Mann sich an jungem Fleisch vergeht, frage ich mich, ob Sie denn der Meinung sind, dass Sex mit Kindern ok ist."

    Seufz, ich wusste, dass jemand damit kommen würde. Das hatte ich geschrieben im Wissen darum, dass Hirschmann das Alter seiner Gespielin nicht gekannt hat (was er aber hätte müssen!). Und zweitens schrieb ich von jungen Frauen nicht von Kindern, bitteschön! Dafür gibt es ein gesetzliches Schutzalter um das auseinanderzuhalten. Natürlich obliegt es dem Mann, das Alter zu überprüfen, sonst macht er sich strafbar.

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  46. O., es gehört nicht zur Dynamik des Liebesspiels, wenn eine Frau dazu gezwungen wird, auf einer Toilette den Penis eines Mannes in den Mund zu nehmen. Vielleicht wollte sie Sex, aber nicht solchen. Vielleicht wurde sie auf die Toilette gezerrt und ist nicht freiwillig mitgegangen. Egal wie es dazu gekommen ist: wenn ein Nein geäussert wird, hat es zu gelten.

    In Ihren Schädel will nicht eindringen, dass die Frau laut Gericht den Tathergang im Gegensatz zu Hirschmann glaubwürdig schildern konnte. Was nicht sein kann, darf nicht sein. Der arme Hirschmann, reingelegt - machen Sie sich doch nicht vollends lächerlich.

    Wie Eni richtig sagt, kann eine Frau sehr wohl zum Oralsex gezwungen werden. Die betroffene Frau wird als sehr zierlich beschrieben. Auf engstem Raum, körperlich bedroht, wird das Hirn auf Panik schalten. Sie wird nur noch schauen, dass sie möglich heil aus dieser Situation rauskommt. Dass Sie das nicht begreifen wollen, ist mir schleierhaft.

    Überhaupt kann ich Ihr Agieren hier in keinster Weise nachvollziehen. Vor kurzem haben Sie noch dafür plädiert, die Opferperspektive zu stärken, von der Täterzentrierung weg zu kommen. Aber das gilt anscheinend nicht bei Sexualdelikten, wo Ihre unreflektierte, ja blindwütige Männersolidarität Sie dazu versteigen lässt, die Opfer nachträglich noch zu verhöhnen ('geschändete Jungfrauen', my ass). Was denken Sie, wie sich die Ex-Miss-Schweiz-Kandidatin fühlen wird, wenn Sie Zeilen wie die Ihren lesen muss? Ganz genau: sie wird sich ein zweites Mal genötigt und besudelt fühlen.

    Nein, O., in dieser Geschichte benutzen Sie nicht Ihr Gehirn, Sie denken ausschliesslich mit dem eigenen Schwanz. Es beleidigt Ihre Intelligenz.

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  47. @ O

    Nein, es obliegt nicht per se dem Mann, das Alter zu überprüfen, sondern grundsätzlich demjenigen, der offensichtlich viel älter ist, als der andere, das kann durchaus auch die Frau sein.

    Ob Hirschi die Frauen vor jeder Handlung hätte fragen sollen ob ihr das recht ist? Ich weiss nicht, aber vielleicht wäre es gesund, wenn man akzeptiert, dass das Einverständnis zu Sex nicht zwingend sämtliche Praktiken einbezieht. Natürlich haben Sie aber Recht damit, wenn Sie ansprechen, dass Sex eine Dynamik entwickelt, wo ein Mann auf Anzeichen des Unbehagens nicht reagieren kann, solange die Frau sich nicht deutlich äussert. Man kann nicht hinterher jammern, dass Mann hätte merken müssen, dass sie sich unbehaglich gefühlt hat dabei. Wurde aber auf klare Äusserungen nicht reagiert, handelt es sich um Vergewaltigung.

    Und was Sex mit Minderjährigen angeht: Die Frauen liegen ihm (oder besser gesagt seinem Bankkonto) zu Füssen, da kann es doch nicht so schwierig sein, sich mit denjenigen zu begnügen, die das Käfigalter schon hinter sich haben.

    @ Zoé

    Dass die Frau auf die Toillette gezerrt wurde halte ich eher für unwahrscheinlich, schliesslich passierte das Ganze ja an einer Party inmitten einer Menschenmenge.

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  48. Eni: die Frau, die auf der Toilette zum Oralsex genötigt wurde, hat ausgesagt, dass der vordergründig charmante Hirschmann - ein Mann, den sie von klein auf kannte - von einem Moment auf den anderen zum gewalttätigen Tier wurde. Nun gibt es derart viele dokumentierte Zeugnisse von Hirschmanns Ausrastern, dass man ein ausgewachsener Zyniker (oder eben auf einem Auge blind) sein muss, um in dieser Sache Hirschmann mehr Glaubwürdigkeit zu attestieren als allen vernommenen Zeuginnen zusammen.

    Des weiteren triefen O.'s Schlampenaussagen von einer prinzipiellen Frauenverachtung, die mir den Atem verschlägt. Ja, sind jetzt etwa die Frauen schuld, dass Hirschmann einen Allmachtskomplex entwickelt hat? Und sagt jede Frau, die sich von ihm einladen lässt, automatisch ja zu all seinen sexuellen Vorstellungen? Und Achtung, jetzt kommts: erklärt dies alles in irgendeiner Weise, dass es in Einzelfällen zu 'Entgleisungen' kommen kann?

    O. will keine Milde gegenüber jugendlichen Schlägern aus zerrütteten Verhältnissen zeigen, hat aber Verständnis für einen reichen Dreckskerl, der in einer Welt kruder Machtfantasien lebt? Ich nenne das Doppelmoral. Mir kommt jedenfalls das kotzen, wenn jedes einzelne Mal, wenn in der Öffentlichkeit Sexualdelikte von Prominenten diskutiert werden, sofort als erstes Zweifel an den Opferaussagen kommen. Selbst wenn es um einen Mann mit bekannter gewalttätiger Vorgeschichte wie Hirschmann geht.

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  49. @ Zoé

    Ich glaube denke nicht, dass O Hirschi in Schutz nehmen möchte. Für mich sieht es eher so aus, dass er darauf hinweisen möchte, dass es Frauen gibt, die durchaus Profit aus dem Reichtum von Männern schlagen wollen und dann ihrer Enttäuschung darüber dass sie nur eine Nummer waren etwas drastisch zum Ausdruck bringen. Und solche Frauen gibt es tatsächlich, aber ich kann nicht beurteilen, ob es sich im Fall Hirschi um solche Vorkommnisse handelt. Ich kenne den Fall zuwenig, weiss aber, dass Hirschi nicht gerade den Ruf eines Weisenknaben hat. Meine vorherigen Anmerkungen bez falscher Beschuldigungen beziehen sich also nicht speziell auf diesem Fall, aber man kann nicht absprechen, dass es diese Fälle gibt. Finde ich übrigens ein Unding, da dies zur Folge hat, dass die wirklichen Opfer nicht mehr glaubwürdig sind.

    Und doch: ich selber sehe es schon so, dass ein Mann bei einer Einladung gewisse Signale aussendet, an denen ich seine Absichten ablesen kann. Wenn ich diese Einladung dann ablehne, dann ist das ok, aber wenn ich diese annehme, ohne die Absicht zu haben, seine Erwartungen (damit meine ich keine ausgefallenen Sachen) zu erfüllen, muss ich schon damit rechnen, dass Mann schmollt. Aber dann einfach so zu tun, als hätte man nicht gewusst, was Sache ist, finde ich naiv oder je nachdem verlosgen.

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  50. Vielleicht sollten auch die Männer endlich damit aufhören, Frauen als prinzipiell käufliche Objekte zu betrachten. Dann bliebe ihnen so manche 'Enttäuschung' erspart. Tut mir leid, aber für derartige Klagen fehlt mir jedes Verständnis und es fragt sich, wer hier naiv oder verlogen ist.

    Die falschen Bezichtigungen gibt es, aber in wirklich jedem Fall, der bekannt wird, von einer Falschbezichtigung auszugehen, dazu noch völlig unabhängig von der Rahmengeschichte, zeigt mir, was für ein Frauenbild in vielen Köpfen noch herrscht. Hier die Hure, dort der aufs Kreuz gelegte Prominente. Es widert mich an.

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  51. Anders formuliert: wer sicher gehen will, dass seine 'Investition' sich bezahlt macht, sollte sich doch lieber an Damen vom professionellen Gewerbe wenden. Für alle anderen Frauen gilt, dass auch die tausendste Einladung zu nichts verpflichtet.

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  52. Sie tappen im Dunkel der Vermutungen, Zoé.

    Es gibt eine subjektive und eine objektive Seite des Tatbestands. Objektiv ist er erfüllt, wenn gedroht wurde, UM wasauchimmer zu erzwingen (ist das hier der Fall? Lesen sie bitte nocheinmal genau den Art. 189 und legen sie ihn wie eine Schablone auf das, was sie über den Fall wissen). Und wenn das Opfer "geduldet" hat. Es stützt sich das Gericht also AUSSCHLIESSLICH auf die "Glaubwürdigkeit" der Aussagen, es gibt kein einziges anderes Indiz, keine Zeugen, keine Forensik.

    Aber was ist mit der subjektiven Seite?

    Es gibt nicht nur das subjektive Erleben der Fräuleins, Zoé! Das sollten sie vielleicht endlich mal kapieren. Es gibt den Menschen (ich weiss, ein Mann ist eine schwanzgesteuerte, minderwertige Art Mensch und der da ganz besonders, das konnten wir ja über Monate im Blick am Abend lesen) CH, der AUCH etwas erlebt hat dabei und wie ich sagte, die Signale und Verhaltensweisen sind nicht in jedem Fall sehr einfach zu deuten.

    Und nochmals: es obliegt der Anklage, die Schuld zu beweisen, nicht dem Angeklagten, seine Unschuld zu beweisen. In diesem Punkt haben sich die gewichte zum Falschen verschoben in diesem Prozess!

    Der Tagi nennt es "das System St. Germain". Es braucht für ein System mehrere involvierte, eben nicht nur die böse Spinne, die den unschuldigen Fliegen auflauert. Ich finde einfach, man kann dem Carl nicht vorwerfen, dass sich ihm die Jungzürcherinnen reihenweise an den Hals geworfen haben.

    Ich weiss ja nicht, aber wenn ich eine Tochter in dem Alter hätte und es stellt sich heraus, dass sie (als eine von vielen, was jedeR wusste) mit dem Typen wiederholt rumgemacht hat auf Terassen und in Klos...ich würde ihr vermutlich auch raten, dass dieser Lebensstil nicht das beste für sie ist, dass es ein zweifelhaftes Achievment ist, ein Hirschmann-Groupie zu sein. Sie haben den Begriff er Hure ins Spiel gebracht, Zoé. Ich hätte eher von Flittchen gesprochen. Habe ich aber nicht.

    Wäre das eine jüngere Schwester von ihnen, würden sie ihr nicht auch sagen: wie konntest du dich bloss auf diese Welt, auf diesen Schmiertypen einlassen?

    Der arme, psychisch gestörte Carli hat - wie ihre jugendlichen Schläger, Zoé - einen schweren Defekt, soviel ist klar. Vielleicht ist es sogar gut, dass er einmal auf die Fresse fällt. Da kann er sich ja jetzt bessern.

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  53. @Eni: ihren letzten Abschnitt von 12.11 finde ich vernünftig.

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  54. @ O

    Mein letzter Abschnitt ist aber nicht als Freibrief zu betrachten.

    Auch wenn Frau sich hat einladen lassen zu ihm nach Hause oder auf die Toillette, ein nein muss immer noch gelten, auch wenn Mann noch so spitz ist. Ich bin einfach der Meinung, dass Frau wissen muss, dass Mann in solchen Situationen eine gewisse Erwartungshaltung hat und es dann sein könnte, dass er sauer wird, wenn sie dann diese nicht erfüllt. Sauer darf er sein so lange er will, aber er darf nicht vergewaltigen.

    Auch ist die titulierung Schlampe und Flittchen völlig daneben. Wie bezeichnen Sie denn Männer, die mit jeder schnackseln, die nicht bis 3 auf dem Baum ist? Flitterich? Ich finde es stossend, dass Sie mit zweierlei Maass messen.

    Übrigens: warum wird es als strafmildernd betrachtet, dass er wegen Einreiseverbot seinen kranken Vater nicht besuchen konnte? Was hat das mit dem Fall zu tun?

    @ Zoé

    Wie oben erwähnt, finde ich nicht, dass solche Situationen eine Vergewaltigung rechtfertigen. Ich glaube einfach, dass Frau sich bewusst sein muss, dass eine Erwartungshaltung da ist. Sie ist sicher nicht dazu verpflichtet, diese zu erfüllen, muss sich aber dann nicht wundern wenn Mann dann sauer ist. Trotzdem bin ich absolut der Meinung, dass ein "NEIN" zu gelten hat, genauso wie ein "STOP" zu gelten hat, wenn man schon zugange ist.

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  55. So hysterisch kann ich leider nicht mehr weiterdiskutieren, sorry.

    Wer sich einer sachlichen Diskussion und einer kontroversen Auseinandersetzung über ein brisantes Thema verschliesst und stattdessen in doktrinärer Starre liebgewonnene Feindbilder und Denkverbote pflegt und einen auf Name-Calling macht, der hat in meinen Augen verloren.

    Hat keinen Sinn, das weiterzuverfolgen.

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  56. Hysterisch?

    Astrid, Eni und Zoé treten zu keiner Zeit hysterisch auf, sondern entschieden. Und ich bin auch nicht hysterisch, wenn ich schreibe: Orlando, du hast dich verrannt, katastrophal verrannt. Ich bin noch unentschlossen, ob ich deine Argumentation für irrlichternd, verblendet oder ignorant halten soll.

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  57. @ O

    Wo bitte, bin ich denn hysterisch? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ich es daneben finde, wenn Sie Frauen als Schlampen titulieren. Sie würden es doch auch nicht mögen, wenn man Sie einen H...sohn schimpft.

    Sie können sich doch nicht einfach verdünnisieren, nur weil Ihnen die Meinungen anderer nicht passt.

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  58. Ich verdünnisier mich doch nicht.

    Mein letztes Wort in dieser Angelegenheit (fast scheint mir, als hätten einige hier zum ersten Male erfahren müssen, dass es doch noch eine eigenständige männliche Sichtweise gibt):

    Der Klügere gibt nach, aber nicht auf.

    Btw: Was denkt ihr, wie wäre das Urteil wohl herausgekommen, wenn eine herkömmliche Jury in ihrer üblichen, sozial gut durchmischten Zusammensetzung, ein Geschworerengericht also, den Fall hätte beurteilen müssen?

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  59. @ O

    Ich denke, dass er im Falle von sexueller Nötigung nichtschuldig gesrpochen worden wäre. Was aber den Sex mit Minderjährigen betrifft, wäre ein Schuldspruch unumgänglich gewesen und das ist auch richtig so. Wie gesagt: Hirschi kann wählen zwischen x Frauen über 16 (obwohl ich es dann immer noch als pervers empfinde wenn er schon über 30 ist), die gerne von seinem Reichtum provitieren würden. Dass er es trotzdem nötig hat, sich an verbotenen Früchte zu gütlich zu tun, lässt ziemlich tief blicken. Ich denke, dass er ziemlich orientirungslos sein muss und gelangweilt.

    Übrigens wundert es mich, dass da nicht lauter kleine Hirschis rumlaufen bei dem Frauenverschleiss, wo es doch so modern ist, sich in Besenkammern schwängern zu lassen in der Hoffnung, dass man dann ausgesorgt hat.

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  60. Eni, ihr letzter Satz drückt aber auch tiefe Verachtung für diese Frauen aus...! Tz, tz, tz.
    (Aha, Moment, sie sind eine Frau, sie dürfen das sagen, nur ich als Mann darf es nicht!).

    Zur Erinnerung: Ich hatte schon im ersten Kommentar geschrieben, dass er für den Sex mit der Minderjährigen von jedem Gericht dieser Welt hätte verurteilt werden. Weli es eine unzweifelhafte tatsache ist, dass sie minderährig war.
    Das hat er ja auch gestanden und ausgesagt, dass er nie gefragt hat, wie alt sie ist (etwas seltsam, wenn er eine längere Affäre mit ihr hatte). Und was, wenn sie ihn angelogen hat und sich als älter ausgab? Dann wäre es immer noch an ihm gewesen, das zu überprüfen. Da gibt es kein Entrinnen.

    Die anderen Fälle hingegen, wie gesagt...es hat keinen Sinn, darüber zu diskutieren.

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  61. @ O

    Klar verachte ich Frauen, die einem Mann ein Kind andrehen indem sie behaupten zu verhüten und dies eben nicht tun, aber ich messe nicht mit zweierlei Maass, wenn es um die Anzahl der Sexualpartner geht. Während Sie promiskuität bei einer Frau anprangern, finden Sie das bei Männern ok. Diese Einstellung finde ich problematisch, aber das wissen Sie ja.

    Ich definiere Schlampten folgendermassen:

    -wenn sie die Kinder vernachlässigt
    -wenn sie den Haushalt versiffen lässt
    -wenn sie mit dem Mann ihrer Freundin oder Schwester rummacht.

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  62. Das vorläufige Schlusswort vorläufig in der Causa Hirschmann kommt vom TA-Gerichtsberichterstatter höchstselbst:

    Thomas Knellwolf, der den Prozess mitverfolgte, beantwortet in einem Meinungsbeitrag am Freitag, 16. September 2011 rätselhafterweise Fragen, die gar niemand gestellt hat (so gab es im Tagi keinen einzigen abgedruckten Leserbrief o.ä.), es sei denn Knellwolf lese in irgendwelchen Blog-Debatten mit, z.B. hier...

    "Auch in der Causa Hirschmann hegte das Gericht Zweifel bei einer der Frauen, die den Playboy belastete, ob sie ihre Beziehung zum Angeklagten wahrheitsgetrau darstellte. Das mutmassliche Opfer bestritt, mit dem französisch-schweizerischen Doppelbürger früher freiwillig Sex gehabt zu haben. Zeugenaussagen deuteten aber zumindest darauf hin, dass dies nicht stimmen könnte. Eine Lüge konnte der Frau allerdings nicht nachgewiesen werden. Ene aussagenpsychologische Untersuchung lehnte das Gericht ab. Bei Kachelmann weckten gerade solche Gutachten durch Gerichtspsychologen Zweifel an der Glaubhaftigkeit der Anzeigeerstatterin. In Deutschland werden solche Expertisen bei Sexualstraffällen vielfach eingeholt - was öfter aber längst nicht immer dem Angeklagten zugutekommt. In der Schweiz zögern die Richter, bevor sie Aussagepsychologen zu Rate ziehen. Sie vertrauen auf ihr eigenes Urteil."

    Ich sagte ja die ganze Zeit: es geht nicht darum, dass Hirschmann (in diesem Fall) seine Unschuld beeist, sondern es muss seine Schuld nachgeiesen werden. Dazu ist die niet- und nagelfeste Glaubhaftigkeit der Anzeigeerstatterin so eminent wichtig. Es darf nicht sein, dass ein Angeklagter eines so schwerwiegenden Verbrechens einfach Handgelenk mal Pi mit-verurteilt wird, weil er sowieso grad ein paar andere Verurteilungen am Hals hat, wovon er zwei halbwegs zugab.

    Warten wir also den Revisionsprozess in Bellinzona ab.

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  63. @ O

    Selbstverständlich muss die Schuld bewiesen werden und nicht die Unschuld.

    Auch wenn ich der Meinung bin, dass Kachelmann mehr als nur einen an der Kachel hat, bin ich überzeugt davon, dass die Anzeige ein Racheakt war. Über den Hirsch weiss ich zuwenig, aber dass er durchaus mal gewalttätig wird ist bekannt und den Sex mit Minderjährigen ist ja bewiesen. Ob die anderen Anzeigen ebenfalls aus Rache geschahen weiss ich nicht. Ich möchte den Frauen gerne glauben, aber die Tatsache, dass sie den Mann auf die Toillette begleitet hat spricht eher eine andere Sprache. Dass man einen Mann aufs WC begleitet um zuzusehen wie er Pipi macht ist für mich eher unwahrscheinlich, aber vielleicht bin ich ja etwas verklemmt.

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  64. Grösser hätte die Selbstdemontage gar nicht ausfallen können:

    http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/fernsehen/TVKritik-Hirschmann-hat-recht/story/10227316

    Ein Auszug:

    "Vieles, was er in seinem Porsche-Nachtgespräch sagte, wurde im Nachhinein relativiert oder konnte als Bestätigung für das Urteil angesehen werden. Etwa, dass er niemals (!) im Leben eine Frau geschlagen habe und dies auch niemals tun werde. Vor Gericht gab er zu, es habe «Ohrfeigen» gegeben. (...)"

    Kaum ein direkter Blick in die Kamera, danebst eine seltsame Mischung aus protziger Selbstdarstellung, Mitleidsgeschwätz und viel leerer Luft, die wohl philosophisch anmuten sollte. Authentizität: Fehlanzeige.

    So langsam dürfte auch Ihnen, Orlando, klar werden, wie der Revisionsprozess in Bellinzona ausgehen wird.

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  65. In einem Satz: Orlando geht es weder um Hirschmann noch um Bellinzona, die Minderjährige ist ihm eh egal, geohrfeigte und oral penetrierte Frauen sind selbst schuld, das ist ihm längst bekannt, sollen sie doch zubeissen, die Flittchen, Orlando geht es nicht um das kodifizierte Recht oder die Rechtsprechung, sondern darum, als Orlando und Bilbel-in-die-Höhe-Recker wahrhaftig Recht zu haben und zu behalten, es geht ihm vorher natürlich auch um seine Leidenschaft oder um das, was er für vergnüglich hält, das Poltern, um den Krach geht es ihm, um die Provokation, die er mit der spezifisch männlichen Sicht des letzten unverdorbenen Ritters der aufrechten Nüsse rechtfertigt und mit starrem Tunnelblick fundamentalistischen Maskulismus' durchsetzt, auf eine Art, die eine Frau wie mich, die klassischen Männern gegenüber weiss Gott nicht abgeneigt ist, in die Flucht schlägt.

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  66. Lina, ich hoffe, dass O. Deinen Fehdehandschuh mit der gebotenen Sorgfalt behandeln und für einmal auf das Poltern verzichten wird.

    Eni, ein Nachtrag zu Ihrem Kommentar: selbst wenn Sie einen Mann auf die Toilette begleiten würden, sagen Sie damit nicht automatisch ja zu allem, was dieser Mann mit Ihnen vorhat. Darum geht es mir.

    Damit klinke ich mich vorübergehend aus dem Bloggespräch aus, Entwicklungen im reellen Leben erfordern derzeit meine volle Aufmerksamkeit.

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  67. Der Handschuh bleibt liegen wo er ist. Ich biete eine sachliche Argumentation aufgrund der Faktenlage und der logik. das einzige was ich hochhalte, ist das StGB. Die boshaften Unterstellungen zu meiner Motivation und meinem angeblichen Frauenbild weise ich entschieden von mir. Das ist unanständig und schlägt nachgerade
    m i c h in die Flucht!

    Und bevor ich weitere Gedankenverbrechen begehe, verweise ich auf 18. September 2011 09:56 und das dort vorläufig letzte von mir in dieser Angelegenheit gesprochene Wort.

    Zoé, bis bald!

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  68. @ Zoè

    Natürlich muss ich nicht mit allen Praktiken einverstanden sein, die Mann mit mir vorhat. Was ich damit meinte ist, dass ich davon ausgehen würde, dass Mann Sex haben möchte, wenn er mich dazu auffordert ihn auf die Toillette zu begleiten und ich gehe davon aus, dass auch die Klägerin davon ausgehen musste. Auf welcht Praktiken die beiden sich dann geeinigt haben und ab welchem Punkt die Klägerin einen Rückzieher gemacht hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich möchte der Klägerin auch nichts unterstellen, aber ich finde es naiv zu denken, dass Mann auf die Toillette begrleitet werden möchte damit Frau beim Pipi machen zusieht.

    @ Lina

    Sie missverstehen O. Ihm geht es darum, dass man jemanden nicht verurteilen darf, dem die Tat nicht nachgewiesen werden kann. O hat auch betont, dass Hirschi zurecht wegen Missbrauch von Minderjährigen verurteilt worden ist.

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